新浪乐居讯(陶文杰) 展会成功结束后，欧宁，作为本次双年展的总策展人，他对这次展会有何评价？最大的收获是什么,哪些事最令人难忘，什么事又让他感到遗憾，展会后面隐藏有怎样的幕后故事？对下一届的深港双城双年展，又有着怎样的期许？带着这些问题，日前，深圳新浪乐居对欧宁进行了独家专访，盘点深港双城双年展。

　　访谈精彩语录：

　　盘点双年展

　　最难忘：大尺度作品的制作难度大

　　最遗憾：因为预算问题，部分设想没实现

　　“我给本次展会打80分”

　　最大困难：财务制度和行政执行能力

　　最大收获：超大型展会的组织和协调能力

　　双年展非常有必要建立收藏制度

　　最大期望：希望下一届能真正做到深港双城展

　　谈世博会和双年展对比：双年展的国家意识弱化

　　谈个人：“我没买房，租房住”

　　谈深圳：深圳国际化人才缺乏

　　谈戴邹千万赌房价：我站在邹建民这边

　　人物简介：欧宁，“2009深圳·香港城市＼建筑双城双年展”总策展人。横跨多个领域的文化实践者，从诗歌出发，辗转踏足音乐、电影、艺术、建筑等等呢个文化艺术领域。作为策展人，他在2005年创办并策划了大声展这一每两年在中国一线城市巡回的大型艺术设计展览，这一展览已成为来自世界各地新锐艺术家和设计师的重要舞台。



“2009深圳·香港城市＼建筑双城双年展”总策展人 欧宁



新浪乐居深圳主编 陶文杰

　　在采访中，欧宁表示，本次深港双城双年展能打80分，因为80%的设想都实现了。他认为，本次双城展提出了一个非常有意义的话题，即双城展需要建立一个收藏制度。他还对下届双城展提出了自己的期许：希望深港两地能真正打破隔阂，举办一届名副其实的双城双年展。

　　对深圳的发展优势，欧宁也有自己的理解，他认为，深圳政府和官员的效率和开明程度是深圳的一大优势。他透露了双年展幕后的一个小故事，他说，在威尼斯做双年展推介的时候，唐杰副市长用英文发言，给老外很大的震撼，他们觉得中国的官员可以用流利的英文交流，给了欧洲艺术界一个很大的刺激。

　　欧宁还透露了一个令旁人吃惊的消息，作为一名具有强大影响力的跨界艺术家、设计师和策展人，欧宁还没有买房，目前还是租房居住。他说：“现在房价高得太离谱了，这样一种状况下，你再用自己辛辛苦苦挣来的钱贡献给房地产商，你觉得很愚蠢。”而对于最近深圳炒的沸沸扬扬的邹戴千万豪赌房价涨跌，欧宁称他更赞同邹建民的观点，“深圳房价如果到6万太可怕了，一定会崩溃的。”

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　　点击查看：双城展官方网站

　　 　　

访谈现场

　　盘点双年展

　　最难忘：大尺度作品的制作难度大

　　记者：双年展昨天举行了闭幕仪式，在这个时候如果要您对这一届双年展做一个总结的话，您觉得哪一方面的印象比较深刻一点？

　　欧宁：今年的场地比较大，我们选了市民广场，场地比较大，所以对展览来说是一个挑战。因为尺度大，相对作品要大尺度，才能够跟空间般配。所以在展品的制作方面，今年的难度是很高的，我们几乎有大多数作品都是大尺度的，比如说广场上巴西建筑师Triptyque的作品“新生物”，尺度就是很大。还有朱锫的“沙龙”，荷兰建筑组合Maurer United Architects的作品“树亭”都是尺度非常大的。

　　记者：很多尺度非常大的作品，这种作品的建设、制造是难度比较大的？

　　欧宁：没错。另外就是今年基本上80%原来的设想都实施了，包括刚才说的一些尺度很大作品的制作，我觉得都做得不错，今年在展览制作的精致程度比上两届好多了，包括展厅的感觉。因为这次我们加强了展览制作这一块，还有难度比较大的建筑，像“漫游：文学想象和建筑体验”那个项目，今年花了很大功夫做了这个项目，也实施得不错。还有库哈斯和Hans Ulrich Obrist主持的八小时马拉松对话，那个最后也做成了，还有早期城市建筑电影的放映，本来难度挺高的，首先是这些片源难度挺高，因为我们要拿16毫米的胶片，我们联系几个机构，包括纽约的MoMA，伦敦的BFI，还有法国电影中心，最后好不容易借了八部影片。借了影片以后，放映还是一个问题，因为深圳现在所有的影院都是数字影院，没有胶片放映机了，所以我们比较幸运，在网上找到深圳有一批老电影放映机的收藏家，动员他们为我们做放映，所以这些项目都实施了。

　　记者：他们都很乐意？

　　欧宁：对，他们很乐意，收藏家很乐意把自己收藏的宝贝拿出来和大家分享。

　　最遗憾：因为预算问题，部分设想没实现

　　记者：刚才您讲的，80%的设想都已经实现了，您觉得哪些地方比较遗憾，或者剩下20%没实现的是什么呢？

　　欧宁：遗憾的是我拿下这个工作之后做了预算，需要3000万，但因为去年经济危机，市政府觉得预算不能超过上面两届，上面两届都是800万。但因为今年场地太大了，所以后来追加了200万，大概是1000万左右。

　　记者：只有预算的1/3。

　　欧宁：1000万左右，有一些作品比如说有一个作品是比利时很出名的建筑师和艺术家Arne Quinze的作品，他本来要在市民中心往书城的长廊上面做一个很大型的装置，就像森林一样，用红色的木板制作，这是一个很大型的作品，艺术家给我们的预算是7万欧元左右，就是70万人民币，因为钱的问题没有实现。所以，有的观众反映因为场地大，作品显得有点少，这是一个原因。其实有很多大型的作品，因为钱的问题没有办法实施，如果比利时艺术家作品实施的话，就不会有空的感觉，因为它像森林一样，把整个走道全部占满。其实观众反映市民广场上空间比较空，我觉得这也不是一个问题，因为用市民广场做展览，就是要突出它的尺度。本来在展览设计上就没有计划要往展览上填满作品，如果作品填满的话，广场本身的尺度感就会消失。我希望展览观众过来看作品的同时，能够感受到市民广场本身。

　　记者：不单单看展览，吸引更多人过来感受这个空间？

　　欧宁：没错，从广场上的“树亭”到市民中心下面的Rigo 23的作品“雪牛站”，再到二楼长廊上刘国沧的作品“蓝图”，三个作品之间我们故意空着一段距离，让观众走过去的时候，从一个作品到另外一个作品的路上可以感受一下市民中心、市民广场本身空间的特点。但是这些用意可能观众都没有领会到。

　　因为很多观众的观展模式仍然停留在博物馆的模式，花一个下午的时间，就是说他们看一个展览的预算时间是一个下午就可以看完了。但双年展场地很大，其实一个下午绝对看不完，而且我们希望理想的观众不要企图一天之内把展览看完，他们可以多来几次，就像来逛公园一样。

　　记者：南山区深圳湾大道和益田假日广场都有分会场。

　　欧宁：对，所以真要把整个双年展看全是要花一定的时间的。因为我们展场的分布也是想把它散落在城市的不同空间，把整个城市当成展场，这也是这几年国际双年展的一种趋势。

　　记者：把一个城市作为一个展场。

　　欧宁：对，比如说利物浦双年展，它就是把展品分布在城市的各个角落，然后它设计一条路线，帮助观众像寻宝一样的，找到不同的作品。通过这样让观众在参观展览的同时也可体验一下城市本身的空间。

　　“我给本次展会打80分”

　　记者：我们双年展想传达给观众的主题是什么？

　　欧宁：我觉得今年双年展很重要的目的是动员深圳市民参加这样的公共活动，通过我们双年展提供的一些深圳的历史影像，来培养深圳人的历史意识，从而伸展出对这个城市的认同感。

　　记者：展览主题“城市动员”就有这方面的想法？

　　欧宁：对。“城市动员”里面包含的意思挺多的，有一个很重要的层面，希望通过城市动员来发展一种新的政治参与模式。中国的政治模式一直是从上而下，即是国家动员，所谓“发动群众”， 让群众参与国家的活动，但在这种动员里群众是没有主体性的，群众成了党派政治的工具。

　　记者：是一个被动的。

　　欧宁：被动的参与，它是没有主体性的。我们希望公民参与公共活动的时候是有主体性的，他是主动的行为，他的主动参与也许是被自己的利益驱动或者被自己的权利意识驱动的，这种主动参与我们把它称之为一种新的公民政治。

　　记者：城市动员里面隐含着公民意识？

　　欧宁：对。其实我特别关注深圳的历史，我有很多的感触，因为深圳这个城市历史太短了，生活在这里的人对这个城市的认同感不强。认同感的增长需要历史意识的土壤，所以我今年挖掘了很多历史影像，包括整个展览的叙事都是通过我个人经历的叙述来折射出深圳这个城市的历程。今年我不打算用很宏大、很学术的文风来叙述这个展览，所以我用一种个人叙事的方式进行结构梳理。

　　记者：双年展刚刚结束，如果要您给这次策展的双年展打分的话，您打多少分？

　　欧宁：80分。

　　记者：为什么，是不是因为就像您刚才说的，80%的东西都实现了？

　　欧宁：有些遗憾，因为预算的问题没有做出来，有些方案没有完全实施。还有安全方面的因素，比如说有些作品尺度很大、很高，本来为了增加作品的互动性，艺术家的本意，本来是希望观众可以上去的，但考虑到安全性和预算的问题，我们把旁边的梯子撤掉了，一方面是因为省钱，另一方面也认为不安全。 

　　最大困难：财务制度和行政执行能力

　　记者：我比较感兴趣，像这么宏大的一项工作，您在策展和组织的过程中，除了您刚才说了有些难题是建筑要做尺度大的展品所以有难度，你碰到最大的难题是什么？这么大的一个活动，这么多人参与，现在又办得这么成功，中间会有各式各样的困难、一些难题。

　　欧宁：最大的难题是双年展的行政能力。双年展的机制、机构还没有形成一个很成熟的行政机制，同时也缺乏这方面的人才，在行政执行方面，包括财务制度，因为它是政府主办的，财务制度和行政执行是我们最大的麻烦。因为这个难题曾经我不想要接这个工作，但还是顶着上了。我今年花了不少时间和双年展办公室共同提高行政效率，本来这个工作不是策展人干的，但如果策展人没有一个好的行政部门配合的话，你的想法再好也没有用。所以，我就花了一些时间来提高我们的行政能力，做下来以后我觉得收到一些效果，起码比上两届的行政能力提高了很多。像展览制作的精致程度提高了，还有展览的管理水平也提高了。双年展要继续往下走，财务的制度如果不做一些灵活的调节，它会很影响双年展的效率。

　　记者：以后的双年展继续办下去，下届和下下届要在行政效率和财务制度上进行一些改善？

　　欧宁：对。因为这是一个国际展览，国际展览很多国际参展人涉及到金额、报销的事情，如果还是用一种比较僵硬的，不能够根据国际参展人的实际需要配合他们的话，会影响行政效率。

　　记者：选作品会不会比较麻烦，这些展品、作品是怎么选过来的？

　　欧宁：这方面主要是策展团队的工作，我觉得双年展方面给我们很大的自由，基本上交由策展人拍板的。我们最早是这样，我下面还有五个女策展人，Beatrice Galilee负责欧洲地区参展人，Kayoko Ota负责亚洲地区的参展人，Pauline Yao是当代艺术背景的，曾在在旧金山和北京工作过，我让她负责当代艺术展策展人的组织，还有Wei Wei Shannon是在纽约和北京之间工作的，因为她跟中国建筑师比较熟，我让她负责中国国内参展人的工作，还有台湾项目的协调人许雅筑，她管台湾地区的参展人。策展团队的组成涵盖了不同地区，同时我们也公开征集作品。

　　记者：公开征集作品有什么要求呢？

　　欧宁：我不喜欢一个展览设定一个主题，然后要求参展人根据这个主题去创作，我不喜欢命题作文的模式，所以我没有要求这些参展人根据“城市动员”这个主题创作作品。但是我有几个基本的要求，一是参加今年双年展的作品必须有趣味性，不要太学术；二是必须有实践性，意思就是说比如你做一个临时建筑或者一个装置，必须有一些搭建的东西，不能把一些图表拿过来展示，挂一些展板就完了，要有一些搭建，希望展览可以看到实体的物理空间，观众可以使用、进入；三是有互动性，今年展览我想让它更有亲和力，让它能够吸引到更多的普通观众参与，所以我大概要求这三点。我们总共收到200多件提案，最后挑了60多件确定下来。 


　　最大收获：超大型展会的组织和协调能力

　　记者：在这次双年展中，您刚才讲到一些困难，对您个人来说，最大的收获在什么地方？

　　欧宁：这么大尺度的一个场地，这么大规模的一个展览，最大的收获是我从这里边再次锻炼了我的组织能力。首先是场地很大，参展人众多，我们还有很多学术会议，学术会议的参会人员很多，这么庞杂的各种事务，包括行政方面、学术方面、宣传方面，各方面的综合调控能力，我觉得对我是一次检验。我自己觉得，我认为自己的表现还可以，我基本上对整个展览的掌控能力还行吧。

　　记者：您以后如果操作更大规模的展会也没有什么问题了？

　　欧宁：是的。

　　记者：也是自己在这方面的经验积累。

　　欧宁：对。在政府用行政手段征集过来的资金之外，我自己也做了一些资金的筹措，这些资金的筹措主要从国际基金会那里筹回来的。为大型展览做一个快速反映的网站一直是我的强项，我强调用网站作为一个平台，一方面对这个展览进行档案记录，同时又对展览过程中每一步的进程进行快速反应，从而把网站变成一个展览的延伸平台。也就是说很多人在欧洲、美洲，如果不能亲自过来看展览的话，他们还可以通过网站看到全面的信息，我们有录视频、声频、照片，都是很快速的。今天有什么事情发生，晚上或者第二天早上就有资料反映在网上。

　　记者：实际上通过这种方式，展会真正实现了国际化。

　　欧宁：没错，我们的网站坚持做中英文两个版本。还有对媒体的组织和推广的工作，我们也做了很多努力。在6月份的时候就在威尼斯双年展上做了推广活动，10月份的时候在伦敦做了一个预展。通过这两个活动，把一些国际媒体吸引过来。同时在使用一些新媒体方面，我们几乎使用了所有的网络工具，包括Twitter、新浪微博、Facebook，Youtube、优酷、豆瓣等，几乎所有SNS的媒体都使用了。每个活动、每个学术会议我们都在豆瓣上发布，我们在那里收集观众，在Facebook上也是，Facebook很国际化，我们一般在Facebook做英文的信息，通过它来收集国际的观众。

　　打破隔阂，用趣味、互动和实践性构筑沟通桥梁

　　记者：双年展是一个城市建筑双年展，不过我有一个感觉，建筑师或者艺术家、设计师是一个相对专业的、比较封闭的圈子，他们和普通民众之间有割裂和隔离的。这次双年展您通过什么样的办法打破中间的这些隔离？

　　欧宁：建筑师是专业人士，所以他们在表述一些东西的时候有专业的语法，这些语法就构成了与大众的壁垒。所以，他们不管做论坛也好，做展览也好，都有他们通行的专业方法和风格。这些都比较艰涩、比较无趣。今年我想通过刚才提出的三个要求来限定的方向，要求参展人做这样的作品，让展览内容本身就很有亲和力。对于那些习惯了用展板，用比较学术的语言，或者用模型、图表，那种习惯性的建筑师作品我一概不收。因为展场一定需要一个很有视觉效果的，很能跟人沟通的作品，所以一些比较学术性的研究项目，我全部不放在展览。如果有一些有意思的研究项目，就把它放在会议上，让他们以演讲的方式呈现。展场只收达到刚才说的三个要求的作品，这样内容本身已经有亲和力了，我再通过调动媒体，特别是本地媒体，因为本地媒体是针对本地观众的，通过本地媒体把我们的理念，一些复杂的理念用媒体的语言向普通观众解读，这也是很重要的。还有我们自己的网络工具，比如说我们有视频报道，视频报道就是通过Youtube或者是优酷，很直接、很直观的给你视觉的东西，比如说这个作品的布展过程，另外还有对建筑师、作者的采访，让作者讲解这些作品是怎么回事。

　　记者：作为二者之间的桥梁。

　　欧宁：另外在展览开幕几天，我们有Artist Talk的节目，几乎每个参展人只要到深圳参加展览的，我们都给他们机会讲解自己的作品，这是我们今年努力做到的一个方面，即怎么样让观众明白这些作品。首先内容本身就是浅显易懂的，再通过很多教育工作，通过媒体进行教育，通过Artist Talk的活动直接让观众直接面对参展人。

　　双年展非常有必要建立收藏制度

　　记者：我还有一个疑问，这次双年展我也在其中看到了一些建筑和设计比较强调绿色环保、低碳的，但是这么大规模的展会，展会完成后有些东西都会拆掉，花了1000万以后拆掉，本身是不是一个浪费？为什么不把它留下来？

　　欧宁：深圳媒体前一段时间讨论的一个话题，就是城市双年展的收藏制度的问题，这个讨论特别好。因为上两届都没有这个意识，就是没有要给作品建立收藏制度，这些作品要保留下来，没有这个意识，今年媒体讨论这个我觉得特别好。

　　记者：之前也讨论了，我家住在那边，我觉得旁边的几个展品挺好的，但后来要拆掉。

　　欧宁：花1000万为了50天，我觉得像犯罪一样，媒体能够把这个问题提出来，我是非常高兴的。因为双年展年轻，很多制度不完善，没有收藏制度的话令到这个展览没有可持续发展的规划。所以，这个问题提出来很好，我是非常主张要建立收藏制度，把有些作品留下来。但是在操作上有很多难度，因为我们这次的参展作品尺度很大，不能留在市民广场，如果我们要保留的话就放在另外一个地方放，另外找地方放的过程就很复杂，要找社区，和社区谈，看他们愿不愿意接受。另外，参展作品要建立收藏制度，我们要对作品的知识产权要有一个概念。就是说双年展出钱实现了这个作品，不等于你可以拥有这个作品，所以收藏制度意味着如果我们要收藏这个作品，意味着我们还要和作者协商，协商一个支付知识产权的手续，这也是一个复杂的过程。今年我觉得没有希望把这个问题解决得很好，但问题提出来很关键，一届、一届如果能够努力解决这个问题，努力建立一个收藏制度的话，可以让双年展这个品牌成为一个真正符合可持续发展精神的品牌。

　　记者：像您刚才讲到的，您收集了一些照片，老影像，讲述深圳城市过去的历史。如果后30年我们再回头来看，如果双年展的作品都能收藏下来，我们再看以前的东西也会变得弥补珍贵。

　　欧宁：我这个人的历史意识是很强的，我做展览为什么网站做得这么快、这么丰富呢？你看我们从双年展筹办一直以来各种档案资料都保留着，而且快速地在网站上反映出来，网络这个平台也是一个历史档案平台。我的历史意识很强，从2005年深圳双年展开始创办的时候我就提议建立收藏制度。因为第一届的时候我给他们拍纪录片，纪录片本身就是一个历史档案。除了纪录片纪录这个筹展过程，你得收一些实体，否则你将来做了十届以后，要看第一、第二、第三届的作品就看不见了。

　　记者：只能看到一些图像。

　　欧宁：对，从2005年我作为一个纪录片作者的时候就提出了收藏制度，深圳的媒体在热议这个，也和我的一些表述有关，媒体注意到我的一些想法了。

　　记者：这应该是双年展的方向，不断地通过讨论和研究，建立一个合适的收藏制度。

　　欧宁：对，否则花那么多钱真是犯罪，50天就销毁了。