记者：你喜欢批判和反思。在你看来现在中国社会的文明程度怎样？如果允许你批判三次，你最想说的是什么——道德、信仰，还是性观念？

　　陈丹青：如今可以被称作“文明”的社会现象，有好也有坏：前现代社会的物质生活、粗暴的全民政治运动，算是过去了，但转换成另外一种普遍经验，就是贫富悬殊。“文革”的政治运动左右大家的命运，如今社会支配千万人命运的方式，以及奏效的程度，可能比“文革”更厉害：经济压力，还有恶性竞争。

　　第一，我会说：远离机会主义—别用“批判”这个词，在我生存记忆中，说“批判”的永远是权力一方，它代表正确，然后批判你，你就是错的。可是我亲眼看到几十年的批判根本没用，那时候批私心，现在私心比任何时候更严重，更猖狂。我不敢说太大的范围，至少在文艺圈，普遍机会主义，背后当然是利益，一切以利益为选择，赤裸裸的机会主义。

　　其次，我要远离麻痹。对他人的麻痹、对社会状况的麻痹。这种集体麻痹是双向的，一面先对自己麻痹，另一面，针对无数社会不公，尽量告诉自己：与我无关。这种集体麻痹扭转了我们那代人“国家大事”式的思维方式，这种麻痹的另一面是格外敏感：保护自己，为自己，自己最要紧——这是好的，是对过去的反动，但负面影响就是回避公共事务，最后受罪还是自己，同时回避良知。我看到卑鄙，看到人与人的利用、欺骗、怯懦，我很难克制自己不说出来。

　　第三，比较难，就是尽可能“免于恐惧”。现在不是政治恐惧，而是怕失落，怕失败，怕错过机会。过去恐惧，因为政治钳制，今天恐惧，是恶性竞争，是无数潜规则：画卖不出去怎么办？考不进学校、毕不了业，怎么办？找不到好工作、还不起贷款怎么办……对我来说，是胡说八道的后果是什么？我要抗拒这恐惧，我总算活到可以抗拒恐惧的年纪了，没有什么理由必须随时发抖，半夜惊醒：你知道，恐惧，有时也是动力。

{nextpage}

记者：你在讲话时经常说粗话。在你看来那些粗话是道德评判还是智力评判？

　　陈丹青：我用那个词有两个意思：一是我瞧不起他，我鄙视。还有一种意思，就是我喜欢，我认同，也会说他“傻×”——我自己就是“傻×”。2003年后我的经济条件好转了，画价起来了，如果我喜欢钱，很现实，应该立刻停止写作，推掉所有事务，拼命画画，挣更多的钱。但我写得越来越多，从《退步集》开始几乎每年一本。写作比画画浪费时间，写一篇文章可以画十幅画，拿去换钱，但据说我有读者，我也居然真有话说，你知道，我靠写作赚的钱哪里能和卖画比，可是我不断写，还有比这更“傻×”的吗？

　　我长期没单位，不大会注意什么场合说什么话，什么人面前说什么话。幸亏我长期不在这个生态里，“傻×”这个词不是在骂社会，骂某人，而是表达我的厌恶。我说粗话是少年时代的江湖经验，骂句粗口，抽根烟，觉得自己长大了，现在认真想想：为什么人到中年还这么粗鲁？很简单，实在厌恶周围的话语环境：平庸，无味，装孙子，世故，一本正经，我于是一句粗口扔过去，好比吐口唾沫。

　　记者：你在这本书里写音乐：“文革”弄堂里的莫扎特、批斗会和抄家后的“卡门”、江西插队时的“黄河”……你被“文革”烫伤的印记想借艺术表达出来并触痛社会？

　　陈丹青：“文革”弄堂里的莫扎特、抄家后的“卡门”、插队时的“钢琴协奏曲黄河”，是我的青春记忆，刚好这记忆和国家灾难绑一起了。但我会审慎传达这种双重记忆。我们当年讨厌老家伙一天到晚讲他们过去的光辉生涯，现在我也是老家伙了，不能卖经验。我能做的是换一种说法：描述，感性，但不控诉，不要有大结论。我不会用艺术去“触痛社会”，社会的“皮”厚着呢，根本不会“痛”，以为艺术会改变社会，仍然是革命年代的神话。问题是，革命年代的许多细节、质感，并未被描述，或者说，描述得很有限，很粗糙。那是无比细腻的人性经验，你写对了，读者会有感应。

　　“文革”时听莫扎特、看托尔斯泰，是非常冲突的经验，荒诞的经验，但这种经验救了我，让我日后变成不一样的人。“文革”毁了太多的人，你们现在看到的只是摆脱毁劫的极少数人。描述“文革”，第一，不是展示伤痛，不要伤感主义；第二，要把少年记忆转化为细节。至于看过后对心灵有什么触动，我可无法预料。我遇到不少年轻人说喜欢读我的文字，我很好奇他们为什么喜欢。我的假定读者是同代人，或者比我稍微年轻的一代，没想到“80后”、“90后”会读我的书。他们零零碎碎反馈给我：在你这里读到的痛苦，我们会觉得有趣！所以不是经验的问题，是如何表达经验。

　　记者：欧洲艺术所内含的“人本主义”的来龙去脉，没有被切断过，但“文革”切断了中国传统道德、传统文化。现在知识分子试图对文化与道德进行拯救，你愿意有所作为还是放弃、自行其是？

{nextpage}

陈丹青：我哪里想过要去拯救！别忘记就好。我们这代人的话语都传染了当年的意识形态病毒：一开口就要正确，然后拯救你，改造你。其实那是权力语言，不是人的语言。拯救的原始概念来自基督教，它假定人有原罪，所以有拯救一说。后来拯救变成政治词语：你错了，我来拯救你。我现在跟年轻人说话，不能变成一个教员，不能传达道德压力。我跟读者分享人性经验，它折射时代、历史、国家，但再大的事件，最后留下的是那点人性。

　　记者：“收徒莫若陈丹青”是指你对木心的推崇。除了木心，你还认谁？

　　陈丹青：我认的人太多了。从高的层面说，“五四”时期的人物，古代的英雄豪杰，我都推崇。近的来说，今天有很多学者、艺术家，我也很推崇。小范围里，艺术家，像艾未未、蔡国强、韩寒、贾樟柯，都了不起。我很欣赏韩寒，倒不是因为叛逆，很多人都叛逆，但叛逆的姿态要好看，韩寒弄得很生动——开车、做博客、和媒体若即若离——我不愿说他年轻，他不很年轻了，27岁。胡适从美国回来时26岁，很快成为“新文化运动”领袖。韩寒和郭敬明刚好代表“80后”价值取向的两面：郭敬明要的是名声、钱、虚荣，这是好事情，我不想贬低他。“80后”懂得自己的利益，懂得如何展示利益，这在前几代人是没有的—我上媒体、我畅销、我打扮……个人意识从这里开始。韩寒代表另一面：一整套意识形态，一大堆花招动作，在他那儿完全无效。他的所有言说背后都是一个意思：别耍我，别跟我玩儿这一套。他在所有细节上轻轻一撩，就戳破了无所不在的谎言和虚伪。好几代人下来终于能做到这样了，了不起。我们小时候也叛逆，但没有人格参考，没有个人意识，我相信很多“80后”都有这种起码的意识，但韩寒特别精彩。

　　记者：如果让你选，《外国音乐在外国》里最有趣的篇章是什么？

　　陈丹青：容我简短说明：上海音乐出版社的李章先生在1992年让我写国外音乐见闻，发在一本杂志《音乐爱好者》上，我糊里糊涂开始写了，大概十来篇吧。到2001年，李章就结集出版《陈丹青音乐笔记》，但印量有限，发行做得少。这些年常有人问我哪里能买到“音乐笔记”，所以广西师范大学出版社很早就打算出新版本。很感谢上海音乐出版社给出了版权，我的第一件事情就是恢复原来的书名，就是取我其中一篇文章的标题：“外国音乐在外国”。当时人在纽约，那么就谈谈外国音乐；回到中国又多了一层意思，因为对美国人来说，中国音乐也是“外国音乐”，所以是双向的“外国音乐”。我从来不好意思把旧版本随便弄弄就抛出去卖，所以去年很用心写了四篇新文章。写我这两年有机会去了两次维也纳，去了布拉格，还去了莫扎特、贝多芬、舒伯特的家，去了他们的墓地，听了三场歌剧，我就写。字数很多，几乎占了新书的一半，再加上好多新图片，还比较好意思变成一个新版本。至于哪篇更有趣，听读者意见吧。

　　记者：对公众说一说你自己。有人说“优越感是陈丹青的败笔”，你有无辩解？

　　陈丹青：不能说这指责没来由。这么些年到处胡说八道，难免伤害部分读者的神经，让人家自尊心不好受，被认为是“优越感”，而且是“败笔”。人抛头露面，就该挨骂，不用辩解的。骂我的许多话比这难听多了，这算很斯文的指责。我其实是个“裸体”的人，写到自己大致是坦率的，我的脾气、愚蠢，都会写。至于去年很少接受媒体采访有两个原因，一是找回时间画画；再就是被允许说的话越来越少。哪天忽然说言论自由了，我可能什么事情都放下来，找个地方做媒体——当然，弄不好又是败笔。